miércoles, 4 de mayo de 2011

El debate sobre la tolerancia, que desató 43 comentarios

Orlando Pérez
Calle 13, la izquierda bacana
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eltelegrafo.com.ec

Roberto Aguilar Andrade ‎"Aquí se respeta o se te espeta". Muy buena para decírsela al cretino que te mete preso cuando le muestras el dedo.
25 de abril a las 9:56 · Me gusta

Ecuador Para Largo O para decírsela al cretino que te muestra el dedo... ¿no?
25 de abril a las 10:37 · Me gusta

Roberto Aguilar Andrade depende, ¿quién tiene el poder? digo yo, ¿no es al poder al que calle 13 muestra el dedo?
25 de abril a las 10:44 · Me gusta · 1 persona

Manolo Sarmiento El calibre 100 x 35 se refiere a las dimensiones de la isla de Puerto Rico, de 100 millas por 35 millas.
25 de abril a las 11:28 · Me gusta

Manolo Sarmiento Mostrar el dedo a la autoridad es portarse mal, como manda Calle 13. Meter preso al que muestra el dedo es un gesto autoritario en el mundo entero con la salvedad de algunas aulas de la flacso donde se lo interpreta de otro modo.
25 de abril a las 11:30 · Me gusta · 3 personas

Ecuador Para Largo No sé si ese dedo es de alguien que se “porta mal” o simplemente de alguien que se porta como siempre se ha portado: con prepotencia. ¿Quién tiene el poder? digo yo… Porque el poder no es sólo político…
25 de abril a las 12:11 · Me gusta

Ecuador Para Largo Y estoy de acuerdo en que es un acto de autoritarismo meter preso a quien muestra el dedo, eso no está en duda… pero, dada la correlación de poderes en este país, no me parece tan simple distinguir entre quien se “porta mal” con la autoridad y quien es “prepotente” con toda la sociedad (autoridad incluida) por tradición y porque jamás se ha preguntado si tiene o no tiene el poder... porque evidentemente lo ha tenido… y por mucho tiempo.
25 de abril a las 12:12 · Me gusta

Ecuador Para Largo Quienes han ejercido todos los poderes en un país durante mucho tiempo (el poder político, económico, judicial, social, cultural, etc, etc, etc) se sienten con derecho a mostrarle el dedo a toda la sociedad… no sólo a “la autoridad”.
25 de abril a las 12:14 · Me gusta · 2 personas

Valeria Coronel ya leyendo mejor...me gusta lo que dice Tania, hay quienes le muestran el dedo a toda la sociedad, y por otro lado la autoridad no esta constituida tan plenamente como lo quisieran ver los lectores de foucault, la trampa de esta sociedad esta en la informalidad de la autoridad, y la debilidad de las instituciones. Eso no quiere decir que consolidar las instituciones es algo que se pueda hacer a la fuerza.
25 de abril a las 12:29 · Me gusta · 1 persona

Orlando Pérez Cuando vas en el carro y sometes a la crítica a otro chofer éste te saca el dedo, lo hace como rechazo, bronca, violencia, etc. Ese mismo personaje, bajado del carro es otro, aparenta formalidad y hasta una supuesta buena educación. En el auto, encerrado, como lo hizo Irma Parra, se cree inmune a la crítica y, como en este caso, a la demanda judicial. Osea: ese dedo, todos los dedos, deben ser exhibidos para cuestionar y debe asumirse como tal. El poder no puede someter a nadie por exhibir el dedo, Irma no sólo exhibió un dedo, profirió unas frases también. El tema es más complejo. Reducirlo a una expresión de libertad de expresión tampoco ayuda a entender la complejidad del tema.
25 de abril a las 16:38 · Me gusta

Orlando Pérez Más cautos otros, no exhiben dedos ni nada, sólo violentan la sociedad con su cinismo e hipocresía. Los bancos nos hicieron dedo, Nebot metió un manotazo a un juez, los choferes nos hacen dedazo con su trato al usuario, etc. Apoyo hacer dedo no sólo al poder político, hagamos dedo a los intolerantes y también a los que mienten, a los que señalan con su ignorancia un futuro que está sólo en sus cabezas y no reaccionan a la realidad del presente. No? Yo digo SI. jajaja
25 de abril a las 16:39 · Me gusta · 1 persona

Manolo Sarmiento El comentario de Valeria no lo vamos a tomar en cuenta mientras no cite sus fuentes.
25 de abril a las 18:14 · Me gusta

Valeria Coronel jajaja
25 de abril a las 18:15 · Me gusta

Valeria Coronel siempre puedes decir: la flacso dijo e ironizar y te salvas Manolo de citar las fuentes
25 de abril a las 18:17 · Me gusta

Manolo Sarmiento La señora Parra expresó su ira, odio, rencor, frustración, asco, contra el jefe del estado del país en el que ella vive. Creo que tiene derecho a hacerlo independientemente de si pertenece o no a la élite económica o al cualquier otra élite nacional o local habida o por haber.
25 de abril a las 18:24 · Me gusta

Diego Silva Calle 13 no es solo rebeldía tambièn es propuesta que le apunta a la educación, a la integración, a la solidaridad, ahi están Latinoamérica, El Hormiguero, los e Atrás Vienen Conmigo, Pa`Norte...
25 de abril a las 21:55 · Me gusta

Paco Salazar Que desastre llegar tan tarde a este divertido chat... Mi pregunta es un poco mas simple: ¿Que hubiese sucedido si Calle 13 llegaba en flota, pasaba la frontera a pata, y hacía un concierto sin auspicios de nadie en la casa comunal de El Calzado? Muy posiblemente no hubiese existido tanta tolerancia. Con 700 mil dólares del Min Cultura y en época de campaña es como evidente encontrar escondida la estrategia desde el poder, de querer apropiarse de la rebeldía y de la transgresión de la nueva izquierda. Estrategias de la izquierda rancia, para pasar por nueva.
25 de abril a las 22:20 · Me gusta · 5 personas

Jorge Luis Serrano Salgado Volviendo al primer comentario de esta cadena: un poco extremo el calificativo de Roberto Aguilar. Hasta sorprende. Pero en realidad uno interpreta que desde ahí hay que leer sus artículos sobre el gobierno, escritos muchos sobre “el cretino” que nos gobierna según él. La fina ironía y el cuidado sarcasmo de su escritura, como cultor del lenguaje que es, muy bueno por cierto, se disuelven en la bilis del epiteto. Desde ahí escribe, se entiende, en el gesto hecho en confianza en el facebook, cuando no ejerce de periodista de El Expreso (diario cuyo síndrome es creerse el Washington Post del Ecuador y que cuenta en sus filas con Bob Woodward y Carl Bernstein rencauchados) sino de amigo entre amigos de la red social. (A propósito de Granasa me pregunto ¿qué le ha hecho y le hace más daño al Ecuador: el vocabulario del Presidente o los 200.000 ejemplares diarios de la crónica roja más denigrante?)

El insulto. Se dice que es lo que tiene dividido al Ecuador. Pero está en la punta de la lengua al parecer no solo del Presidente. Hay que subrayar, por eso, un hecho que a estas alturas podría y debería ser el origen de todo debate: para muchos el peor pecado de Rafael Correa no es insultar. No. Es no insultar con elegancia. Es su estilo directo el que resulta chocante. Eso es otra cosa.

A él habría que reconocerle su veta popular, natural, pero es que resulta un detalle inaceptable para la histérica pequeña burguesía ecuatoriana. A esta le encanta evocar, entre copa y copa de los asados de fin de semana, el fino estilo presidencial, al igual que se haría con Carlos Julio Arosemena, por ejemplo, a quien pocos recuerdan por ineficiente, pero muchos, la mayoría, por su inigualable estilo para insultar, especialmente cuando estaba borracho y más aun cuando lo estaba en Carondelet. Es que el cinismo colectivo ha hecho que esa cualidad sea realmente más importante que ser un buen o mal administrador de fondos públicos. Incluso no importa si se es corrupto, si se insulta con elegancia se tiene ganado un sitial en el salón de los Más Respetados. Ejemplos hay varios: Alfredo Adoum, más recordado como autor de “Barbie de Vilcabamba”, “Travesti Brasileño” y otros memorables apodos que nada más decirlos dan risa, más que por haber dilapidado el Ministerio de Energía.

Hay un extraño y hasta perverso juego de espejos entre lo que dice el Presidente y lo que replica buena parte de la prensa y no pocos artículos “de opinión”, barnizados de hipócrita defensa de valores y principios de coyuntura que ocultan, tras un estilo cuidado en lo público, la misma intolerancia que en apariencia rechazan. Quién psicoanaliza esto?

Roberto siempre podrá rizar el rizo, con su habilidad verbal. Pero lo cierto amigo es que en esta “se te escapó la tortuga” como diría Maradona.
26 de abril a las 2:38 · Me gusta

Ivan Garces wá ! Que divertido está esto ! Un buen chat y con altura. Si asi llueve que no escampe y que sigan o no sacando el dedo proliferen mas chats como este !
26 de abril a las 8:24 · Me gusta · 3 personas

Manolo Sarmiento Personalmente celebro la bilis de Roberto. El oficio de la escritura requiere de bilis y cuanto más amarga, mejor. Y al Wasinton Post criollo le agradezco que me permita leerlo. Yo sé que en el fondo lamenta tener que hacerlo, que le sirve a sus intereses provisorios, lo sé, pero eso no me importa, Los dueños del expreso y sus intereses coyunturales caerán en el olvido, pero perdurará por muchos años el retrato que está haciendo Roberto de nuestra generación en el poder. Para que nuestros hijos sepan que no eramos en el fondo tan bacanes como parecíamos. El amigo trigo que gobierne, que nadie le está diciendo que deje de hacerlo, que gobierne. Cada cual a lo suyo.
26 de abril a las 9:36 · Me gusta

Manolo Sarmiento Y por cierto, a mi no me importa que el amigotrigo utilice su bilis al hablar. Estamos hablando de encarcelar a la gente por manifestar su desacuerdo.
26 de abril a las 9:37 · Me gusta · 1 persona

Ivan Garces ‎...osea, no muestres el dedo y vota NO
26 de abril a las 9:38 · Me gusta

Roberto Aguilar Andrade Es extraño que se me critique por haber usado el calificativo de cretino en un debate cuyo punto de partida era, precisamente, el derecho inalienable que nos asiste de mostrar el dedo, como Calle 13. Lo hice para comentar ese verso que citó Orlando Pérez en su artículo: “aquí se respeta o se te espeta”, que me pareció muy apropiado para cantárselo a Correa. Si te la pasas insultando a medio mundo, tienes que estar dispuesto a que te muestren el dedo. Por lo menos. Si habiendo insultado a medio mundo todavía crees que te mereces respeto, te revuelve que te muestren el dedo y, porque tienes el poder para hacerlo, mandas a encarcelar al perpetrador del gesto, entonces eres un cretino. Me reafirmo.
El problema es que, en algún punto del debate, este gesto tan concreto de enseñar el dedo se convirtió en metáfora de algo, porque “dada la correlación de poderes en este país… quienes han ejercido todos los poderes durante mucho tiempo se sienten con derecho a mostrarle el dedo a toda la sociedad”. Y eso sí que no, claro. O sea que la señora Parra no es la señora Parra (esa dama pelucona o lo que fuese): es la oligarquía. Y Rafael Correa es el vengador enmascarado que lucha por resarcir nuestro honor mancillado. Es una causa moral.
Mucho discurso, me parece a mí, cuando en realidad yo no hablaba sino del dedo. Del mío. Y de la posibilidad de ir preso si me atrevo a usarlo delante de algún cretino; ir preso, inclusive, si el cretino ve mal y se confunde y cree que le estoy enseñando el dedo cuando en realidad estoy pidiendo un cerveza, o señalando el cielo (¿alguien puede asegurar que esto no ha ocurrido ya? Así, pues, las manos quietas). Lo que nuestros amigos retóricos de la causa moral no pueden responder es cómo, en la práctica, se compagina la emoción estética e ideológica o por lo menos la simpatía que les produce el dedo enhiesto de Calle 13, con el respaldo a la medida presidencial de meter preso a quien lo enseñe. Respaldo vergonzante, pero respaldo: Tania dice que sí, que es un acto autoritario, “pero…”. Y a la conjunción adversativa sigue toda una retórica que no hace otra cosa que justificar el acto de autoritarismo.
A Jorge Luis le parece mal que yo, siendo periodista, tenga además una posición, y que la exprese aquí en el Facebook. Habráse visto, ¡cómo se me ocurre! Lo que motivó su comentario fue mi ruin canallada de llamar cretino al Presidente. Calificativo “extremo” que lo “sorprende”. Menos extremo que enseñar el dedo, por cierto; pero si a la Señora Parra el Presidente le manda encima la milicia por mostrar el dedo, a mí Jorge Luis me manda la Policía intelectual por decir “cretino”. Y descubre escandalizado la posición desde la que escribo mis crónicas políticas. Entonces resulta que el dedo del Roberto Aguilar no es el dedo del Roberto Aguilar, es la perversa desfachatez de la prensa corrupta. ¿Vieron por dónde va el modelo?
26 de abril a las 22:37 · Me gusta · 2 personas

Roberto Aguilar Andrade Y sí, claro: el calificativo cretino lo pongo en el Facebook, no en mis crónicas. Simplemente porque en mis crónicas no hace falta y porque no corresponde con el rigor periodístico que exige el género. Creo que no se puede hacer buen periodismo sin tomar postura. Pero creo también que no se debe sacrificar el rigor periodístico en nombre de la postura, como hacen María Josefa Coronel o Carlos Ochoa. Eso cuesta un gran trabajo. Creo que lo que le incomoda a Jorge Luis es el rigor de mis crónicas. Perdón que yo lo diga. Le molestan, le indignan porque plantean una narrativa del poder distinta a aquella en la que él ha decidido creer, pero no sabe por dónde agarrarlas porque están hechas con rigor. Casi casi le parece que su principal defecto es que están bien escritas. Entonces encuentra una opinión mía en el Facebook, con epíteto incluido, y dice ahí está, “desde ahí hay que leer sus crónicas”. Ya no tiene que molestarse buscando los argumentos para desestimarlas, le basta con acudir a una palabra pronunciada en otro contexto, fuera de ellas. Pero se equivoca: todo lo que se necesita para entender mis crónicas está en ellas, incluida mi postura, que no se disimula.
Lo que no entiendo, Jorge Luis, es tu alusión al Expreso. ¿Dónde, ya que no es ahí, te parecería moralmente aceptable que yo escribiera?
26 de abril a las 22:40 · Me gusta · 1 persona

Manolo Sarmiento Pelado el pollo.
27 de abril a las 11:45 · Me gusta

Ivan Garces jaja, lo demás es lo de menos. jeeeeee
27 de abril a las 11:50 · Me gusta

Jorge Oquendo ‎(autoritarismo ≤ respeto) + (opresión ≥ libertad) + (poder ≤ abuso) + (bilis ≥ dedos) + (califícame ≤ descalifícame) = escándalo X escándalo. ¿Qué mismo está pasando por fuera del discurso vociferante entre los poderes? ¿Pasa algo en este país fuera de la lógica efervescente del escándalo?
27 de abril a las 12:39 · Me gusta

Larissa Marangoni ‎"Cuando la memoria excede a los sueños, el final está cerca" (Michel Hammer)
27 de abril a las 12:51 · Me gusta

Jorge Luis Serrano Salgado Policía intelectual? Bueno! En realidad casi me relevas de hacer comentarios Roberto. Ninguno de los 137 proyectos que hemos apoyados desde el Consejo me ha dicho eso. La Gestapo del Facebook! Bueh! Creo que el tema del Gran Hermano los tiene mirando a todos lados. Para mi si fue revelador el epíteto, quizás ingenuamente porque veo que detrás del rigor se esconde también la intolerancia que se critica. Tu insulto es una fisura en tu rigor.

El Facebook no es un ámbito privado, digamos que mezcla lo personal y lo colectivo y por eso se llama red social. Se dice que Obama ganó la presidencia por su uso de las redes sociales, las mismas que tumbaron al faraón de Egipto, así que no es que acá lo digo como en la sala de mi casa y allá, cuando escribo, sí me cuido.

Lo de El Expreso viene a cuento porque escribes ahí, por nada más y porque sigo pensando que no se qué envenena más, si los dichos del Presidente o los 200.000 ejemplares diarios de El Extra, donde no solo muestran el dedo sino bastante más de la anatomía de señoritas muy bien alimentadas, algunas en exceso incluso, para mi gusto, al lado de decapitados de todo tipo. Pero Granasa está para otras cosas... Ojalá se hable de eso también, algún momento.
27 de abril a las 12:53 · Me gusta

Jorge Luis Serrano Salgado Por otro lado, pollo con bilis no es bueno Manolo, te puedes atragantar, jaja
27 de abril a las 12:54 · Me gusta

Ecuador Para Largo Esto se puso buenísimo. Insisto en mi "retórica" y en mi "conjunción adversativa": "o se respeta o se te espeta" es lo que este gobierno le ha dicho a una serie de poderes que, durante décadas, han hecho y deshecho en este país, sin que nadie les "espete" nada (embajadora gringa incluida). Pero ahora resulta que la indignación por los actos de autoritarismo (indignación que comparto) sólo se expresa cuando afectan a la "Señora Parra" (y esto ya no comparto, porque me resulta sesgado, por decir lo menos). No creo que sea justo que la señora pague con cárcel la expresión de su "asco" (es tan obvio que no hace falta repetirlo) pero la bilis también tendría que alcanzarnos para ver en el "asco" de la metafórica señora toda la "ira, odio, rencor, frustración" de quien siente que el "jefe de estado del país en el que vive" ya no le sirve. Literalmente: ya no le sirve (como le han servido otros "jefes", por autoritarios que fueran). Me reafirmo: la señora no se "portó mal", se portó como acostumbran algunos señores y señoras, con desdén y asco por la gente que no les sirve (instituciones públicas incluidas, siguiendo la línea de la lúcida Valeria). Lo que pasa es que esta vez (y esto nunca imaginó la valiente señora) le respondieron con un desagradable (y autoritario): "o se respeta o se te espeta".
27 de abril a las 15:02 · Me gusta · 1 persona

Ivan Garces ‎...y todo esto comenzó con calle 13 en tu muro Orlando ! Buéeenaaa !
27 de abril a las 15:38 · Me gusta

Diego A Falconi A Cuándo hacemos pública una acción, un dedo, un comentario en la red o un artículo publicado, lo ponemos en relación con su contexto. Ese contexto tiene causas previas, un desarrollo histórico, no es aséptico ni ingenuo, ni mi dedo ni mi palabra lo son tampoco, y a partir de ese punto son símbolos, ya no puedo decir "sólo es mi dedito". Ingenuos los que trabajamos con símbolos? Buéh....Calle 13 expresa una tendencia, viene de una experiencia y llama a portarse "mal" contra un concepto de "bien" histórico y concreto. No existe "poder" en abstracto y "democracia", "tolerancia","respeto" tampoco existen en abstracto. Las palabras y los conceptos son símbolos que se usan para defender intereses concretos.
27 de abril a las 18:59 · Me gusta

Diego A Falconi A os símbolos nos habitan y tenemos que asumirlos dentro de nosotros si algo queremos cambiar. verme a mi mismo como producto histórico de una experienciapor otro lado esa lucha simbólica requiere estrategias, y sería también ingenuo
27 de abril a las 19:07 · Me gusta

Diego A Falconi A deslegitimar a alguien por el sólo hecho de tener una, hasta nuestro inconsciente tiene estrategias simbólicas. Comenzar por una mirada a nuestras propias condiciones y determinaciones históricas y sociales no estaría nada mal compañeros intelectuales ! antes de quemar la paja en el ojo ajeno...
27 de abril a las 19:13 · Me gusta

Diego A Falconi A o conocen algún libertario asimbólico abstracto ?
27 de abril a las 19:22 · Me gusta

Orlando Pérez Y bueno ahora me toca a mí....
27 de abril a las 23:01 · Me gusta

Orlando Pérez Esa es la realidad, tan compleja, hasta 'irreal' sobre la cual hablamos desde hace rato y nos alejamos de lo que tendríamos que inventar, crear, procrear y hasta degenerar, como Calle 13... He dicho
27 de abril a las 23:06 · Me gusta

Ivan Garces Nominacion a los 10 mejores del facebook 2011 !!
28 de abril a las 0:23 · Me gusta

Jorge Oquendo ¿Qué mismo está pasando por fuera del discurso vociferante entre los poderes? ¿Pasa algo en este país fuera de la lógica efervescente del escándalo? que hablen los entendidos.
28 de abril a las 2:51 · Me gusta

Larissa Marangoni Cuando se quiere llevar adelante un proceso de cambio, se debe tener en cuenta que las personas pretenden que la nueva situación les proporcione la misma seguridad que la previa. Mientras el proceso avanza sin mayores dificultades, el cambio sigue adelante, pero no bien se producen inconvenientes, las personas tienden a volver rápidamente a la situación anterior y es por eso que gran proporción de los procesos de cambio fracasan al poco tiempo de ser implementados.
Para que un proceso de cambio pueda implementarse con éxito y sostenerse en el tiempo, es fundamental tener en cuenta el factor humano. Las personas deben confiar, estar motivadas y capacitadas, ya que el cambio es un proceso muy duro a todo nivel.
28 de abril a las 11:53 · Me gusta

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